تاریخ انتشار خبر: 11 شهريور 1392 - ساعت 23:51:05
نقد و بررسي داستان پسران گل؛ نوشته فريبا كلهر

نقد و بررسي داستان پسران گل؛ نوشته فريبا كلهر

وقتي نويسنده حوادثي را در رمانش پيش مي آورد- به هرحال نويسنده است كه حوادث را در داستان خلق مي كند- و اجراي آن را روي دوش شخصيتي مي گذارد كه هنوز خودش پذيرفته نيست؛ اين خيلي خنده دار مي شود براي خواننده! حتي آن حوادث هم خيلي خنده دار جلوه مي كند.@

نقد و بررسي داستان پسران گل؛ نوشته فريبا كلهر؛ توسط ابراهيم زاهدي مطلق

اشاره

 

فريبا كلهر در شهريور ماه 1340 متولد شد. ليسانس علوم تربيتي را از دانشگاه تهران گرفت. سپس، ضمن آن كه در دوره كارشناسي ارشد در رشته مديريت آموزشي به تحصيل مشغول بود، وارد دانشكده ادبيات و علوم انساني دانشگاه آزاد اسلامي تهران شد تا رشته زبان و ادبيات فارسي بخواند. اين واقعه به سالهاي
1366-1367 بازمي گردد. يعني سالهايي كه كلهر دوران سخت تجربه اندوزي در نويسنگي را مي گذراند. بي تريد، نياز به دانستن ادبيات كهن، اين نويسنده را به دانشكده ادبيات كشاند تا شايد اين هم موجب پرباري نوشته هايش شود.
نگارش «گيلگمش»- به روايت فريبا كلهر- در سالهاي 1371-1372 و چاپ آن به طور مسلسل در مهنامه سروش كودكان، نوعي تأثيرپذيري از ادبيات كهن است كه مربوط به دوران تحصيل اين نويسنده در رشته زبان و ادبيات فارسي مي شود. چنان كه اين مجموعه در سال 1375 به صورت كتابي مستقل از طرف مؤسسه انتشارات سروش منتشر شد.
ادامه تحصيل در رشته ادبيات فارسي و شوق بي پايان كلهر به داستان نويوس، علتي شد تا نتواند پيان نامه اش را تكميل كند و مقطع كارشناس ارشد را به پايان ببرد.
اولين كتاب فريبا كلهر «همبازي باد» نام دراد كه مربوط به گروه سني «ب» و «ج» مي شود و از طرف مؤسسه انتشارات اميركبير در سال 1366 به چاپ رسيده است.
در آثار كلهر- كه بيش از 35 جلد كتاب مربوط به گروههاي سني مختلف مي شود- نوعي آرمانشهر ديده مي شود. جستجوي شخصيتها براي رسيدن به چنين مدينه فاضله اي، درونمايه هاي داستاني كلهر را شكل مي دهد. از نگاه اين نويسنده اين آرمانشهر، قابل دسترسي است و فقط اندكي بازگشت به فطرتهاي اصيل انساني و توجه به نداي دروني. پايه هاي آن را بنا خواهد نهاد. شايد چنين تفكري باعث شده است در آثار كلهر چالشهاي جدي و كشمكشهاي عميق رخ ندهد.
زبان داستانهاي كلهر، زباني شسته و پاكيزه است؛ زباني كه گاه به سمت ترجمه ميل مي كند. چرا كه نويسنده كمتر تمايل دارد به زبان عمه مردم نزديك شود.
شخصيتهاي داستاني كلهر، عموما به دنبال كشف يك سؤال هستند و يا اين كه از سوي موجودات ديگري براي پاسخ به يك سؤال انتخاب مي شوند. پرسشهايي كه داستانهاي كلهر به دنبال پاسخ آن هستند، گاه دروني مي شود و در متن قصه جريان مي يابد؛ گاه از بيرون وارد قصه مي شود و شخصيتها را به حركت درمي آورد. نمونه نوع اول آن «مرد سبز شش هزار ساله» و نمونه دوم آن «هوشمندان سياره اوراك» است. بي شك كلهر در نوع دوم موفقتر است.
بار اول كه او را براي گفت و گو دعوت مي كنم، با ترديد- كه ويژه اغلب نويسندگان ايراني است- نگاهم مي كند و مي پرسد: چرا من؟!

 

اين كه چگونه متقاعدش مي كنم و چندماه طو مي كشد، موضوعي نيست كه چندان براي خواننده جالب باشد؛ مگر آن كه به دست نويسنده اي توانا ساختاري داستاني بيابد و نوشته شود.
صبح روز 22 مهرماه در فتر ماهنامه ادبيات سروش كودكان با فريبا كلهر به گفت و گو مي نشينيم؛ جايي كه سالهاست او به سردبيري يك نشريه كودكان مسغول است.
كلهر، لبخند هميشگي اش را همراه دارد. اما براي يك گفت و گوي جدي، نمي توان به اين لبخند اميدوار بود و بي مقدمه وارد بحث شد. چرا كه در پس آن چهره آرام، تريديد موج مي زند؛ تريديد به موضوع مصاحبه، ترديد از مصاحبه كننده، ترديد از چگونگي تنظيم ونشر متن مصاحبه و ... پس نبايد احتياط را از دست داد. جلب اعتماد گفت و گو شوندهف شرط اول براي مصاحبه مطلوب است. اين تجربه اي است كه طب سالها حرف روزنامه نگاري ام در مواجهه با شخصيتهاي سياسي، علمي و فرهنگي به دست آورده ام.
اما آن چه موجب شد تا فريبا كلهر را براي اني مجموعه از گفت و گوهايم انتخاب كنم، نگارش رمان «پسران گل» نبود. هرچند اين رمان- كه مربوط به دفاع مقدس است- بي تأثير هم نبود. اهميت شنيدن نظرات او، از آن جهت بود كه مسؤوليتهاي متعددي در مؤسسات مختلف داشته است. مسؤوليتهايي چون داور كتاب سال، بررسي قصه و رمان و...
به هرحال، اين گفت و گو، بيش از آن كه تحليلي از «پسران گل» باشد، نگاهي خواهد داشت به اوضاع نوشته هاي داستاني- رمان و داستان كوتاه- و دفاع مقدس.

 

فريبا كلهر //////// 22/7/1377

 

خوشحال هستم كه پس از چند ماه بالاخر متقاعد شديد كه مصاحبه، چيز بدي نيست و فرصت اين گفتگو را فرهم كرديد. مي گويند شما براي داستان نويسي و ساخت يك رمن، كي سري سؤال از پيش تعيين شده بر خودتان تحميل مي ككنيد و آن وقت رماني مي نويسيد كه پاسخ همه آن سؤالها را مي دهد.
ذهن من نمي تواند يك قضيه را پي گيري منطقي كند. البته پي گيري مي كند، منظورم به شكلي منطقي است. بعني، كسي كه منطقي فكر مي كند و آن كسي كه غيرمنظقي فكر مي كند، هيچ كدام دست خودشان نيست. كي از مساليلي كه به من مي گويند، يا بهتر بگويم ايراد مي يرند همين موضوع است كه باه آن شااره كرديد. اين ايراد هم جديدا مطرح شده است و آنها كه اين مسايل را مطرح مي كنند، آن را دليلي مي گيرند بر ساختگي بودن داستانهاي من. اين كه اين ايرادها چقدر درست است، جاي بحث دارد.

 

اگر اجازه بدهيد، مي خواهم بگويم همين ايراد- اگر بپذيرد كه ايراد است- به «پسران گل» هم وارد مي شود. يعني مخاطب با يك سري سؤال روبه رو است كه نويسنده يك به يك آنها را پاسخ مي دهد.
خوب، شايد هم اين طور باشد. آيا اين مسأله به كليت اثر لطمه زده است؟ يا چيزي كم گذاشته است كه داستان را دچار مشكل مي كند؟ اگر چنين باشد، ممكن است ايراد وراد باشد. اما وقتي داستان با پاسخ گويي به سؤالهايي كه ممكن است در ذهن مخاطب نوجوان پيش بيايد، آن را تكميل مي كند، نمي توان ايراد گرفت. ببينيد، پسران گل براي مخاطب نوجوان است. نويسنده موظف است در چنين داستانهايي با مخاطبان نوجوان به هر سؤالي كه احتمالا پيش خواهد آمد، پاسخ بدهد و من اين را نه تنها ايراد نمي بيند بلكه آن را در جهت قصه مي دانم.

 

به نظر مي رسد سير مطالعاتي شما باعث چنين روندي شده است؛ اگر ممكن است بفرماييد كه مطالعاتتان در چه زمينه هايي است؟
اگر شما و هر كس ديگر سري به كتابخانه شخصي من بزند، مي بيند كه در هر زمينه اي كتاب دارم. واقعا كسي نمي تواند متوجه شود كه من كي ام و چي ام. اصلا چي فكر مي كنم، براي اين كه از هر نوع كتاب و در هر زمينه اي در كتابخانه من پيدا مي شود من، رشته فني و مهندسي نخوانده ام، اما در اين زمينه هم كتاب دارم؛ كتابهاي علمي هم مي خوانم.
فكر نمي كنيد اين طوري، بخشي از وقت شما هدر مي رود؟ آيا لازم است يك نويسنده از هر نوع كتب مطالعه كند؟
من اين جور فكر نمي كنم؛ نه اين كه وقتم را هدر مي دهم. بلكه به نظر من نويسنده بايستي يك چيزهايي را بداند. آن هم مربوط به رشته تخصصي اش مي ود. جدا از آن هم اعتقاد دارم مطالعات نويسنده بايد متنوع باشد.

 

آيا شما تنها نويسنده اي هستيد كه اين طور فكر مي كنيد؟
چه طور؟
به خيلي از سؤالهاي مخاطف پيش از موعد جواب بدهد؛ من در جلسه هاي نقد قصه هم ديده ام كه همين طور با قصه هاي ديگران روبه رو مي شويد. به نظرم اين اذيت مي كند. كي را اذيت مي كند، نويسنده را يا خواننده را؟
هر در را!
به نظرم فقط نويسنده را اذيت مي كند. ببينيد! شما كار مشكلي پيش رو داريد؛ آن هم نوشتن داستان است. شما داريد جامعه اي مي سازيد؛ كشور مي سازيد، بايستي به همهه سؤالها پاسخ بدهيد. بهتر بگويم بايستي جواب همه سؤالها را داشته باشيد. مثلا در پسران گل، موضوع به جنگ و جانباز و يك سري ارزشها مربوط مي شود. آيا من نويسنده مي توانم خاطب نوجوان را با انبوهي از سؤالات رها كنم؟ شما در قصه گاهي يك لباس خاص به تن شخصيت مي كنيد. موهايش را چرب مي كنيد. چه مي دانم، هزار كار ديگر؛ او را خوشال نشان مي دهيد، غم انگيز نشان مي دهيد،همه اينها را ه نيم شود با توصيف پيش برد. شايد همان مثل معروف «تفنگ چخوف»باشد كه بالاخره بايد شكليك شود. يعني خواننده انتظار دارد كه اين طور بشود. فرض كنيد از نويسندگان خارجي «اريش كستنر»، خوب اين چه كرا مي كند كه اين همه خواننده دارد؟ آثارش به زبانهاي مختلف ترجمه مي شود و هنوز كتابش منتشر نشده، مترجمان به دنبال ترجمه آثارش مي افتند. خوب بايد قبول كرد كه ويژگيهايي دارد كه اين طور استقبال مي شود. يكي از ويژگيها هم اين است كه به سؤالات جواب مي دهد. يك چيزي را كه اول قصه مي گويد، امكان ندارد پايان قصه راجع به آن توضيح ندهد، منظورم توضيح داستاني است.

 

درست است؛ اما كستنر گمان مي كنم زبان طنزش بسيار قوي است، يا اين طور بگويم.زبان شيريني دارد، همه اينها به نظر مي رسد كه يك نقشه مهندسي كامل برايش كشيده شده است كهنهايتا موجب يك لبخند مي شود. نقشه اي كه از آگاهي و احاطه كامل كي نويسنده به متن و موضوع حكايت مي كند. آيا نويسنده نبايد به متن و موضوع آگاهي كامل داشته باشد؟
البته كه اين طور بايد باشد. آدم در داستان كوتاه با يك نقشه كوچك و در رمان با نقشه بزرگتري روبه رو مي شود.
خانم كلهر! در مورد پسران گل، شايد موضوع جانباز، موضوعي باشد كه شما به آن آگاهي داريد؛ اما فوتبال چطور؟ اين جا عده اي نوجوان مطرح هستند و بازي فوتبال و تيمشان. من در محافل و جلسات نقد مي شنوم كه مي گويند يك خانم رفته و راجع به فوتبال نوشته است!
خوب، اگر من آن كتاب را به اسم يك مرد چاپ مي كردم، فكر نمي كنم آن عده از آدمها ايراد مي گرفتند! به نظر من آنها نم يتواننند به داستان ايراد بگيرند، و اين طوري تلافي مي كنند! ما يك سري ايرادهاي از پيش ساخته شده داريم! يعني اين كه مي دانيم وقتي كي كتاب راجع به زن است و نويسنده اش مرد است، با چه انتقادهايي روبه رو خواهد شد. يا به عكس. البته اين كار سابقه اي طولاني دارد. مثلا «رومن رولان»، «جان شيفته» را در مورد يك زن نوشته، چهرا جلد كتاب با آن حجم و با آن عظمت؛ نمي خواهم بگويم شاهكار است؛ ولي در كل، از پس كار بآمده است. نمونه هاي دگر هم زياد است كه نمي خواهم اسم ببرم. به صرف اين كه فوتبال در كشور ما مردانه است، كه نمي شود اين طوري قضاوت كرد. در كشورهاي ديگر كه اين طور نيست. حتي الان در كشور ما هم به فكر فوتبال زنان هستند. پس حالا به صرف يك قانون اجتماعي يا مقررات اجتماعي با اسمش را بگذاريم ارزشهاي اجتماعي كه مي گويد فقط مردها حق دارند استاديوم بروند. كه نمي شود گفت اين ورزش مردانه است و زنها نبايد راجع به آن حرف بزنند و اين ورزش هم بايد مردانه بماند.
اما نگاه من به «پسران گل» از اين نوع نيست. من مي گويم اين داستان نگاه زنانه به موضوع ندارد. اگر همان طور كه گفتيد اسم يك مرد را پاي كتاب بگذاريد، بازهم فرقي نمي كند. يعني معلوم نيست كه اين اثر را مرد نوشته است يا زن! به هرال به تفاوت نگاه زنانه و مردانه كه اعتقاد داريد؟
اگر اين نگاه را بيشتر توضيح دهيد شايد پاسخ درست تري بدهم.
ببينيد؛ اتفاقي مثل تصادف يك عابر با يك ماشين را در خيابان تصور كنيد. از نگاه يك زن، اين است كه بيچاره چه زجري كشيد! له شده است و... البته نگاهي عاطفي و از سر حس است. اما نگاه يك مرد ممكن است اين باشد كه نان آور خانواده از بين رفت. حالا چه بلايي سر آن خانواده مي آيد! بخصوص اگر مرد عابر فقير هم باشد.
خوب، آيا ان نگاه، ضعف است؛ شما مي توانيد آن را به عنوان ضعف يك اثر مطرح كنيد؟ من اعتقاد دارم، اگر من زنم، پس ديدگاه خودم را هم دارم. مثل اين دستي كه همراه من است. آيا اين دست ممكن است از من جدا باشد؟ نمي شود. آن دريچه خاص و آن نگاه زنانه من، از من تفكيك نمي شود. حالا شما مي گوييد نگاه من در فلان داستان، زنانه نيست! مردانه است! فكر نمي كنم اين تفسرات درست باشد. من از نگاه شخصيت خودم به ماجرا نگاه كرده ام. خوب شخصيت من در آن ا پسر است. من از دريچه او به فوتبال نگاه كرده ام. يعني قرار نيست كه من فوتبال را زنانه ببينم،؛ من اين را از دريچه نگاه يك نوجوان ديده ام. من (نويسنده) بايد به جاي شخصيت خودم باشم، نه جاي خودم كه زن هستم و نويسنده ام. مثلا بايد يوسف باشم يا ميثمم- از شخصيتهاي داستان-.
آيا درست است كه يكي از بستگان شما فوتباليست است و شما تحقيقات جانبي رماناز او گرفته ايد؟

 

شايد مجموعه شخصيتها به نحوي از بستگان من هم هستند. همه شان نه، ولي اكثر آنها... نمي دانم اگر لازم است بگويم، از كجا شروع كنم؟
حتما؛ بهتر است مخاطب نوجوان بداند يك اثر مربوط به جنگ چگونه شكل گرفت.

 

يوسف، پسر برادر من است و ميثم پسر خواهر من است. هر دوشان در شهرك غرب (قدس) زندگي مي كنند. اين دو شيفته فوتبال هستند.يك روز يك مربي فوتبال آنها را انتخاب مي كند و قرار مي گذارند، و مي گويد كه من در فلان باشگاه هستم. اينها خمير مايه پسران گل شد. و درگيريهايي كه ميثم با مادرش داشت و باقي ماجرا. مثلا عموهاي ميثم واقعي اند. مادر ميثم واقعي است و بسياري از اتفاقات واقعي است.
من خودم فوتبال بازي كردم. در حد باشگاهي هم بوده ام. مربي داشته ام كه از مربيان بزرگ و بانام كشور است. با توجه به واقعي بودن شخصيتها و وقايع داستان، مي خواهم بگويم كه هيچ مربي به ان روش كه شما در پسران گل آورديد، شاگردان را امتحان نمي كند.
ببينيد؛ وقتي مربي با يوسف و ميثم قرار مي گذارد، ماشيني مي آيد از جلو آنها رد مي شود، بدون اين كه اعتنايي به آنها بكند. من هيچ دليلي براي اين كار مربي نديدم، بنابر اين در داستانم، دليل اين كار را امتحان مربي گفتم و اين كه مي خواسته بداند يوسف و ميثم چقدر جدي هستند. من قصه را با منطق خودش پيش برد.؛ شما بايد ببينيد اين قصه با منطق خودش قابل فهم و پذيرش هست يا نه؟ اگر باشد من موافق شده ام. يعني اين كه شحصيت من در قصه با اين منطق پيش آمده و كار كرده؛ حالا اگر شما بوديد، شايد با منطق خودتان جور ديگري رفتار مي كرديد. شخصيت من اين است. اگر ضعف دارد، ضعف قلم من است، نه منطق داستان. شما گفتيد كه بسياري از اين شخصيتها وجود خارجي و واقعي دارند و بسياري از اين وقايع اتفاق افتاده و ماجرا هم واقعي است- البته نه كل داستان- ايا وظيف نويسنده، وقايع نگاري است؟

 

نه؛ دقيقا هم عين هم نيستند. اينها الگوبرداري شده اند تا حدودي.
تفاوت بين وقايع نگاري و خلق اثر هنري چيست؟ با همان الگوبرداري را توضيح دهيد.
من اين اواخر مطلبي از سقراط يا ارسطو خواندم كه درباره فن شعر بود....

 

احتمالا منظورتان همان «فن شعر» ارسطو است.
بله، همان است؛ فكر مي كنم چند قرن پيش حرفي زده است راجع به فن شعر كه الان هم اگر ما بخواهيم تارخ نگاري و رمان را تعريف كني، مي توانيم از آن استفاده كنيم. مثلا مي گوييم تاريخ، آن چيزي است كه اتفاق افتاده، ولي رمان يا قصه آن چيزي است كه براساس قانون احتمالات، احتمال آن هست، و اين تعريف كه وقايع را تعريف كنم، نه، اين طور نيست. اين، كار تاريخ نگاري است؛ مورخ بايد اين كارها را بكند و وقايع را با حفظ امانت ثبت كند. حتي انسان- نويسنده- مي تواند يك موجود عجيب و غريبي بسازد، نويسنده فقط وظيفه دارد آن شخصيت را پذيرفتني كند در ذهن خواننده.
شخصيتي شبيه «مرد سبز شش هزار ساله»! آيا منظورتان همين است؟
بله؛ بهتر است از همين رمان خودم بگويم كه نسبت به آن احاطه بيشتري دارم. اين يك قصه تخيلي است، مردي كه تركيب انسان و گياه است. خوب، اين آدم شش هزار سال عمر كرده؛ به اندازه ژن گياهي كه به او تزريق شده. آدم همين طور كه مي شنود، يك مقدار عجيب و غريب به ذهن مي آيد، تصورش مشكل است، ولي بايد اين مشكل در قصه بيفتد؛ كه رفتارهاي خاص آن آدم با مثلا آقاي فلان يكي نيست. اين آدم، منحصر به فرد است. نوع نگاهش، نوع حرف زدنش، احساسش. همه چيزش فرق مي كند؛ اين بايد براي مخاطب پذيرفتني شود.
مي خواهيد بگوييد شخصيت پردازي درقصه اهميت بيشتري دارد؟
من گمان مي كنم شخصيت پردازي، هسته اصلي يك قصه است. حادثه، شايد زياد مطرح نباشد. بيشتر شحيت است. اگر ما شخصيت را پذيرفتيم، تمام حوادثي كه حول و حوش او مي افتد، آن را هم مي پذيريم.
آيا حوادث، در قصه نقش فرعي تري دارند. مثلا ...
نه، ببينيد، منظورم اين است كه باز حوادث بر دوش شخصيت است. نه اين كه از قبل چنين تحليلي كرده باشم. بلكه همين الان به اين جمع بندي ذهني مي رسم.

 

آيا حوادث، به خودي خود نمي تواند قصه را جذاب كند؟ مثلا در قصه ها و رمانهاي جنگ، حوادث به تنهايي نمي تواند مخاطب را درگير كند؟

 

وقتي نويسنده حوادثي را در رمانش پيش مي آورد- به هرحال نويسنده است كه حوادث را در داستان خلق مي كند- و اجراي آن را روي دوش شخصيتي مي گذارد كه هنوز خودش پذيرفته نيست؛ اين خيلي خنده دار مي شود براي خواننده! حتي آن حوادث هم خيلي خنده دار جلوه مي كند.
آيا شخصيت دختري كه در رمان «مرد سبز شش هزار ساله» خيالات قوي دارد و آن مرد انسان- گياه تصور مي كند او مي تواند داستانهاي تخيلي بنويسد، خودتان هستيد؟
نويسنده بالاخر يك جاي قصه اش حضور دارد.
كدام يك از شخصيتهاي قصه تان را بيشتر دوست داريد؟
مجموعه قصه ها را دوست دارم.
به هرحال هر نويسنده اي از نظر خودش يك شاهكار دارد؛چه خوب، چه بد.
پس، اجازه بدهيد از كتابهاي كودكانم حرف بزنم؛ چون اين طوري بهتر به نتيجه مي رسيم. من حدود سيزده داستان بلند دارم- به نظر خودم رمان، و به نظر عده اي داستان بلند- خوب حالا فرض كنيم كلهر ديگر زنده نيست و مي خواهند مجموعه آثارش را بررسي كنند و بگويند با اين آدم در اين 15-14 سال كه كار كرده، چه كرده، آن چه خودم فكر مي كنم، به نظرم «مرد سبز شش هزار ساله» در بين همه كارهايم، شاهكار من است.

 

اما عده اي «هوشمندان سياره اوراك» را بهترين كار شما تلقي كرده ند.
من به نظر ديگران كاري ندارم، البته نظر ديگران هم محترم؛ اما نمي خواهم بدانم آنها چه فكر مي كنند و چه مي گويند.
چه خصوصيتي شما را بر آن مي دارد كه مي دارد كه «مرد سبز شش هزار ساله» را انتخاب كنيد؟
شخصيت آن داستان! يعني انساني كه نيمي گياه است و نيمي انسان. او ويژ گيهايي دارد كه ناشي از همين تركيب انسان و گياه بودنش مي شود.
بسياري از شخصيتهاي اصلي داستانهاي شما. آدمهاي خاصي هستند؛ انگار به هيچ طبه اجتماعي تعلق ندارند.
اين طور نيست. طبقه متوسط جامعه، جاي شخصيتهاي من هستند. نه آن قدر پايين شهري كه در حال از بين رفته اند و نه آن قدر بالاي شهري كه دست يافتني نيستند.
من فكر مي كنم، نمود يك نوجوان امروزي در همين طبقه است. طبقه متوسط واقعا چه نيازهايي دارند. چقدر به خودشان مي رسند، چقدر انتظار دارند ديگران – مثلا پدر و مادر – براي اينها وقت صرف كنند.
خانم كلهر! من در همه داستانهاي شما مي بينم كه دنبال يك زندگي تر و تميز هستيد.
زندگي مرتب و منظم؛ فعلا قضاوت نمي كنم خوب است يا بد است. ولي خواننده با فضاي خاصي كه گفتم، سر و كار دارد. خودتان چه زندگي را دوست داريد؟
ببينيد؛ من عقيده ام اين است كه د رمحيط زندگي آدم- چه درونيات و چه بيروني- به اندازه كافي چرك مي گيرد. نمي خواهم بگويم اينها نبايد در كتابها باشد؛ من هميشه سعي كرده ام كه يك جور زندگي ايده آل و دست يافتني را در قصه هايم داشته باشم. مثلا ببينيد. خيلي دور از ذهن هم نيست كه پدري به جاي اين كه بگويد يك چاي برايم بياوريد، خودش كه مي رود چاي بريزد، يك چاي هم براي پسرش يا دخترش بريزد. يعني يك كم بهتر از پيوندهايي كه نسل قبل از ما با فرزندانشان داشته اند. فكر نمي كنم اين پدر و مادر، چيزي دور از ذهن و يا من درآوردي باشد. حالا، فرض كنيم كه مي دانيم چنين چيزي ممن نيست؛ يا حداكثر پنجاه درصد امكان دارد، به هرحال، اين اتفاق يك چيز «اتوپيايي» كه نيست.
بله؛ گفتيد اتپيايي يا همان «مدينه فاضله»؛ انسانها براي به دست آوردن اتوپيا تلاشهاي فراوان كرده اند. حتي جنگهاي بزرگ اتفاق است. نظير جنگ هشت ساله ما و در اطرف آن هم قصه ها و رمانها نوشته شده است. در واقع ادبياتي خاص همان جنگ در همان منطقه جغرافيايي پديد آمده، سؤالهاي بعدي من درباره آن چه به نام «رمان جنگ» در اين ده پانزده سال نوشته شده است بفرماييد؛ به عنوان نويسنده اي كه چنان جامعه اي مطلوب و قابل دسترسي را در داستانهايش ترسيم مي كند.
من به اقتضاي برخي مسؤوليتهايم، نيمي از اين كتابها را در مرحله پيش از چاپ خوانده ام.
آيا شما مسؤول برسي اين كتابها بوده ايد؟
براي برخي جاها بررس بوده ام و جاهاي مختلفي (ناشران و نهادها) آثارشان را براي بررسي به من داده اند؛ همين طور بعضي از دوستان كه خودشان پيش از چاپ اثرشان را داده اند و من خوانده ام. خوب، بعضي از اينها كه خيلي بد است! مثلا فلان آقا كه نويسنده خوبي هم هست؛ دعونش مي كنند كه برود و جاهاي مختلف سخنراني هم بكند، اگر بخواهيم از ده نفر نويسنده هم اسم ببريم، ايشان جزو آنهاست؛ كارهاي جنگ نوشته كه خيلي ضعيف است و آدم تعجب مي كند چطور چنين چيزي نوشته شده است! شايد بگويند سفارش بوده! مثلا بنياد جانبازان سفارش داده، يا جاهاي ديگر؛ خوب، آدم مي تواند سفارش بگيرد ولي بايد خوب بنويسد. سفارش كه مسؤوليت نويسنده را كم رنگ نمي كند.
اصلا اين آثاري كه به اسم «رمان» چاپ مي شود. ساختار رمان داشته است؟ چند درصد اين آثار به ساخت رمان نزديك شده اند؟
نه؛ ساختار رمان اين روزها تعريفهاي زيادي پيدا كرده؛ همه چيز قاطي شده!هركس يك جور تعريف مي كند.
تعريف شما چيست؟
من هيچ جوري تعريف نمي كنم.
يعني شما يك استنباط مجتهدانه در اين كار نداريد؟ به هرحال شما نويسنده اي هستيد كه بايد در مباحث نظري هم وارد شويد. آيا تعريف خاصي از رمان نداريد؟
همان تعريفي كه همه مي كنند، خوب است. ببينيد، يك وقت ما داريم خاطرات مي نويسيم. پاي آن هم مي ايستيم و مي گوييم رمان است! اصلا بحث بر سر اين نيست كه اين ارزش است كه من رمان نوشته ام باشد؛ حالا در هر سطح و مرتبه و با هر قالبي. من هميشه گفته ام، من يك رمان مي نويسم، مي گويند بازهم فانتزي نوشت! بازهم تخيلي! شما چرا رئال نمي نويسد؟ يعني اين چماقي است كه هميشه تو سر من خورده! يعني كار من هميشه اين طور نقد مي شود كه تخيل در آن زياد است. اما ن مي گويم، بياييد ببينيم اين فانتزي، خوب نوشته شده است، يا نه؟ اصلا شايد انتقاد كنند كه «كلهر» زندگي خصوصي خيلي جدا از جامعه دارد؛ خوب، اين هم قبول؛ اما در مورد قصه فانتزي اش كه نمي شود با اين معيارها قضاوت كرد، بلكه بايد ديد در همان چارچوب فانتزي اش خوب نوشته ام يا نه. برگردم به داستانهاي جنگ؛ در مورد كارهايي كه به اسم جنگ و داستن جنگ هم نوشته مي شود، همين طور است؛ حتي بعضي وقتها كه ما داريم از يك قصه تعريف مي كنيم، بازهم نقاط منفي آن را مي بينيم. الان، يكي از رمانهايي كه راجه به جنگ نوشته شده است. خاطره است. اما نويسنده پايش را توي يك كفش كرده و الا و بالله مي گويد كه اين، رمان است! همه مي گويند خاطره است، اما نمي پذيرد و با هركس اين حرف را مي زند، ضد مي شود. مشكل اساسي ما اين است كه خيلي از خاطرات و تاريخ نگاريها را به اسم رمان چاپ مي كنيم و پشت كتاب هم مي نويسيم رمان شماره 5...شماره 10، شماره...، و آن وقت منتقد با نگاه رمان نقد و بررسي مي كند؛ خواننده با نيت رمان آن را مي خواند؛ و بر اين اساس، كلي ايراد پيدا مي شود.
گمان مي كنم آن نويسنده را مي شناسم؛ حتي در يك جلسه كه با همان كتاب (به عنوان كتاب برگزيده) حضور داشت بحث هم كرده ام. هرچند آن كتاب، بسيار جالب و خواندني است، اما همان طور كه اشاره كرديد، قالب آن، خاطره است. با اين حساب، چه ضعفي در نويسندگان ما هست كه در قالبها دچار خطا مي شوند. ضعف تئوري مطرح است يا ضعف اطلاعات عمومي براي داستان نويسي و مديريت يك رمان؟
يكي اش اين است كه شايد نويسنده هاي ما واقعا نويسنده نيستند؛ شايد به اين دليل كه نويسندگي، شريفترين شغل دنياست، ما چسبيده ايم به نويسندگي! من معتقدم خيلي از كساني كه ما امروز به اسم نويسنده مي شناسيم، نويسنده نيستند! هميشه مثال زده ام از روستايي نويسانمان.
تا جايي كه از روستاي خودشان آمده بودند، ماجراهايي كه در روستايشان اتفاق افتاده بود مي نوشتند؛ بالاخره براي من شهري هم نوعي جذابيت داشت! خوب، اگر آنها مي توانستند جذاب بنويسند، چون سوژه داشتن؛ كلي اتفاق بين ارباب و رعيت و گاو و گوسفند افتاده بود. وقتي اينها آمدند و اين حرفها را نوشتند؛ بالا آمدند و مطرح شدند.. خيلي از همين نويسنده ها را هم مي شناسم كه سوژهايشان تمام شد؛ خوب، چقدر مي توانستند راجع به روستاهايشان بنويسند؟ حالا ديگر رسيده به جايي كه بايد سوژه هايي كه جامعه امروز مي طلبد و از نويسنده مي خواهد، مي بينيم كه هيچ كدام از اينها نتوانستند، يعني هركسي در مورد محيط زندگي خودش و آن اتفاقاتي كه برايش افتاده بود، نوشت. حالا تمام شد. حالا بايستي تخيل بكند و خيلي چيزهاي ديگر. حالا اين جا ضعيف است و دستش رو مي شود. يعني من فكر مي كنمف تخيل نويسنده هاي ما خيلي ضعيف است.
يعني اگر نويسنده اي وقايع دور و بر خودش را بنويسد، ناچار خاطره نگاري مي كند؟
مي تواند وقايع نگاري باشد، مي تواند نباشد.
به هر حال چند درصد از آثاري كه الان نوشته مي شود- منظورم آثاري است كه توسط نويسندگان نسل جديد و پس از انقلاب پديد آمده است- اتفاق ادبي دارد. يعني يك كار هنري جدي در آن شده است. بخصوص از آثاري كه به جنگ مربوط مي شود.
ما خيلي بي حوصله ايم! يك كاري را يك نويسنده اي به من داد كه بخوانم و نظر بدهم. اتفاقاً اين كار هم ، مربوط به جنگ مي شد. خوب ،من آن داستان را خوانده ام ايرادهايي كه به نظرم رسيد به نويسنده اش گفتم . اصلاً حوصله نداشت كه برگردد و سر آن كار و اصلاحش كند. از من خواست آن جاها كه ايراد دارد، حذف كنم و قصه را اصلاح كنم! تعجب كردم ! خوب ، اين ديگر كار من نبود. كار نويسنده اش بود كه نوشته اش را اصالح كند. شايد من بتوانم آن حذف و اصلاحات را هم انجام بدهم، ولي كسي كه حوصله ندارد يك بار ديگر پس از نوشتن باز گردد و نوشته اش را بخوانند و دور بعضي جمله ها خط بكشد، اصلاً چرا مي نويسد؟ معلوم است كه خواننده اصلاً نمي تواند چنين نوشته اي را بخواند. يعني نوشته اي كه نويسنده اش نمي خواهد آن را بخواند! يعني ما مي خواهيم فوري يك كاري را تحويل بدهيم؛ نمي دانم، شايد اين چند شغلي بودن نويسنده هاي ما باعث اين نوشته ها شده است. مثلاً، اين آقا يا خانم ، فلان جا مي رود نظر مي دهد؛ يك جاي ديگر هم جلسه دارد. يك جاي ديگر هم بايد سربزند! يا نيازهاي اقتصادي كه همه با آن سر و كله مي زنيم. من با اطمينان مي گويم كه خيلي از اين كارها كه چاپ مي شود، دوباره خواني نمي شود!
اما شما خودتان هم سردبير هستيد؛ براي برخي ناشران بررس هستيد. قصه هاي برخي نهادها را هم مي خوانيد و در عين حال ، نويدسه هم هستيد!
من تمام كارهايي را كه قبول كردم ، تمامش در راستاي رمان نويسي بوده است. اين فرق دارد با آن كساني كه مثلاً يك كارشان نوشتن است و كار ديگرشان به سينما يا آموزش و پرورش و كتابهاي درسي مربوط مي شود ويا هزار كار ديگر كه كمترش به داستان مربوط مي شود.
با توجه به اين كه قصه هاي زيادي را مي خوانيد؛ آيا تا به حال به اثري از نويسندگان نسل خودتان – پس از انقلاب – برخورده ايد كه تكان دهنده باشد و لذتي عميق را منتقل كنيد؟
من اين جواب را فقط به خود شما مي دهم؛ دلم نمي خواهد هيچ جا چاپش كنيد. بله؛ خوانده ام ، آقاي ... خوب ، همين آدم را هم شنيده ام كه اخيراً به طرف تلويزيون و سينما و فيلم و اين جور چيزها كشيده شده است! نمي دانم چرا؟ ولي به هر حال وقتي كه ما معروف مي شويم، خوب قرارداد مي آيد طرفمان و ... مرد مي خواهد كه قبول نكند. مثلاً ببينيد؛ همين «بامداد خمار» به نظرم نويسنده اش با اين كتاب به اندازه 34-35 كتاب من تامين شده است. يعني او با توجه به نيازهاي عوام جامعه نوشت؛ نه نيازهاي ادبي جامعه. اين هم بعد اقتصادي كار است.
نظرتان راجع به نويسندگان كه تعداد كتابهاي نوشته شده شان از تعداد كتابهايي كه خوانده اند، بيشتر است، چيست؟
اميدوارم كه خودم جزوم اين عده نباشم، فقط همين را مي توانم بگويم.
مي پذيرد كه چنين نويسنده هايي داريم؟
ما نويسنده هايي داريم كه كتاب زياد دارند؛ بعضيها هستند كه استعدادش را دارند. من اين را در مورد خودم نمي گويم؛ ولي هميشه به من مي گويند تو چرا اين قدر مي نويسي؟! و با نظر در روزنامه ها مي نويسند كه با كتابهاي «كلهر» مي شود يك كتارخانه را پر كرد! فكر مي كنم اين مطلب از جنبه دوستانه اش گفته نشده است. بيشتر براي طنز است . من كه هيچ مشغله اي ندارم؛ يعني تمام هم و غمم، نوشتن است، صبح تا شب، و رفتم مال خودم است. نه ازدواج كرده ام كه مشكلات آن طوري داشته باشم، نه بچه دارم و نه چيزي كه مانع كارم باشد. درسم هم تمام شده است. پس ، بهترين دوره را براي نوشتن دارم. خوب، معلوم است كه وقتي يك ماه مي نشينم پاي رمان، من آن را براي يك ماهه تحويل مي دهم. ممكن است شما نتوانيد، چرا كه وقتتان صرف بچه ،زن ، مشكلات خانه و اقتصاد آن مي شود. براي همين شما مي آييد و خودتان را با مان مقايسه مي كنيد وفكر مي كنيد من هيچ زحمتي نمي كشم. بنابراين نمي شود اين طوري سنجيد كه كسي كه كتاب زياد دارد، كمتر مي خواند و كسي كه كمتر كتاب دارد، بهتر مي نويسد. بستگي به مورد دارد. يعني مورد به مورد بايد بررسي شود.
آدم وقتي كه برخي داستانها و رمانهاي غيرايراني را مي خواند. متوجه يك جامعه شناسي دقيق، انسان شناسي عميق، روانشناسي خوب ، فلسفه و جهان بيني خاص نويسنده مي شود. يعني از مجموعه علوم – تا آن جا كه به كارشان مربوط مي شود – بهره مند است؛ شخصيتهايش را خوب مي شناسد؛ زبانش را مي داند؛ ديالوگها را مناسب شان و شخصيت انتخاب كرده است. مثلاً شخصيت يك قاضي، ديالوگهاي كه يك قاضي را اداه مي كند و شخصيت يك مجرم، ديالوگهاي مجرمانه دارد. كارمند عاليرتبه دولت، مثل يك نظامي حرف نمي زند و ... همين طور هه جزاي داستان نشان مي دهد كه مديريت نويسنده رمان بر آن تسلط دارد و همين طور همه اجزاي داستان نشان مي دهد كه مديريت نويسنده رمان بر آن تسلط دارد و جاري است. اما اين جا كمتر با چنين كليتي همگون و متناسب رو به رو مي شويم؛ مگر در كاهايي مثل آثار همان نويسنده كه شما اسم برديد و من هم ضمن توافق با شما، نامش را ذكر نمي كنم. البته اين گونه ضعفها در داستان و قصه هاي جنگ بيشتر مشاهده مي شود.
علت چيست ؟
قبلا گفتم كه همه آنها گمان مي كنند نويسنده اند، واقعا نوينسده نيستند.
بايد به نويسنده بودن عده زيادي شك كرد. اصلا هم نبايد به آنها بربخورد. مثلا اگر كسي به من بگويد: فريبا كلهر! تو نويسنده نيستي! اين نبايد به من بربخورد. چون، مهمترين كار دنيا كه نويسندگي نيست. شايد الان من در جايگاه خودم قرار نگرفته ام؛ شايد من اگر نويسنده نيم شدم و پزشك بودم خيلي موفقتر مي شدم. در دنيا خيلي كراهاي ديگر هم هست كه مي شود رفت سراغ آنها؛ فقط نوشتن نيست كه. ممكن است آدم يك راننده تاكسي موفق باشد. ارزش آدم به اين است كه اگر آبدارچي هم هست، يكي آبدارچي موفق و علاقمند به كارش باشد. يعني اگر به آدم بگويند «بهترين آبدارچي»، اين ارزش دارد؛ آن وقت، كار آدم مهم است؛ يعني كارش شريف است و او آن را خوب انجام داده است.
شما اخيرا از سفر ژاپن برگشتيد. چه خبر بود؟ چه طور شد كه به آن جا دعوت شديد؟
سال گذشته از طرف دفتر يونسكو در تهران براي من و آقاي رحماندوست دعوتنامه آمد. يك دوره اي كه هر سال، از طرف يونسكو برگزار مي شود، براي كشورهاي آسيايي و اقيانوسيه. البته چون شرط سني داشت و بالاتر از 45 سال نمي توانست در آن شركت كند، آقاي رحماندوست نيامدند. براي من هم آن قدر موضوع جدي نبود؛ بنابراين آن قدر دير اقدام كردم كه وقتش گذشت. شنيدم كه سال گذشته آقاي عموزاده و خانم نسرين مهاجراني هم دعوتنامه آمده بود؛ اما هكرس گرفتاري خودش را داشت و نتوانست شكرت كند.
مثل اين كه هزينه ها را خود اشخاص پرداخت مي كردند.
بله؛ همين طور است.
امسال چطور شد؟
امسال فقط براي من دعوت نامه آمد و من هم خيلي زود اقدام كردم و رفتم.
آيا موضوع به قصه و داستان مربوط مي شد؟
نخير؛ به نشريات ادواري كودكان و نوجوانان مربوط مي شد. 22 كشور هم شركت كرده بودند.
خانم كلهر! اگر قرار باشد يك روز با يك نويسنده معروف و بزرگ ملاقات كنيد؛ دلتان مي خواهد آن نويسنده چه كسي باشد؟
حتي اگر دوستانم باشد؟
دوست را كه هميشه مي شود ديد؛ نويسنده اي كه فرصت ديدارش فراهم نباشد؛ فكر مي كنيد با كدام يك مي توانيد مثلا 2 ساعت بنشينيد و حرف بزنيد؟

 

 

ببينيد؛ مهم نيست كه آدم چه كسي را مي بيند؛ ولي من بر اساس خوابي كه ديده ام- مطمئن هستم كه شوخي نمي گيريد- فكر مي كنم يك روز با «ماركز» ملاقات خواهم كرد.
مطمئن هستم كه خواب بي معني نبودو اين، خوابي بود كه چهار پنج سال پيش ديدم و هنوز دنبال معني آن هستم. به خاطر همين خواب، دلم مي خواهد اين آدم را ببينم و با او حرف بزنم؛ فقط همين. نه اين كه اين مسأله خيلي هم اهميت داشته باشد. راستش، سلامت اين نويسنده ها آدم را نااميد مي كند؛ با خودش مي گويد، همان بهتر كه نديدمشان؛ يا نبينمشان.
خانم كلهر! به نظرتان نسل نويسنده هاي پس از انقلاب، به بلوغ ادبي خود رسيده اند؟
نه؛ اصلا چنين فكر ندارم؛ من فكر مي كنم پيشرفت ما در اوايل انقلاب خيلي بيشتر بود- البته نمي خواهم تقسيم بندي كنم؛ چون اصلا اعتقادي به تقسيم بندي اين جوري ندارم- مثلا آقاي زاهدي مطلق يك دقعه قصه اي مي نوشت كه همه را متحير مي كرد؛ همان جلسات كيهان بچه ها را مي گويم در آن اوايل؛ ببينيد؛ ديگر از آن قصه ها نوشته نمي شود؛ يا كمتر نوشته مي شود. به خاطر اين كه ما آن جهشها را ديگر نداريم، پس ديگر چيزي نوشته نمي شود كه ما را شگفت زده كند.
شما از اشكال مختلف رمان- كلاسيك. نو، روانشناختي و... – كدام يك را بيشتر مي پسنديد؟
من بيشتر دلم مي خواهد كه تخيلي بخوانم؛ واقعيت و تخيل به هم آميخته باشد. يك چيزهايي مثل كارهاي «پائولو كوئيلو» يا «كارلوس كارستاندا»؛ حالا اين كتاب، به آن معني، رمان نبود. در واقع يك جور كتاب مردم شناسي بود. اما سبك نشته آن قدر به رمان نزديك بود كه من واقعا خيال مي كردم رمان مي خوانم و چيزي ياد مي گيرم، من اين جور كتابها را بيشتر مي پسندم.
فكر مي كنيد كه رمان بايد چيزي ياد بدهد؟
نه؛ مال كاستاندا رمان نيست.
منظورم اين است كه از رمان چه انتظاري بايد داشته باشيم؟
فقط لذت بردن، همين. فقط لذت بردن.
از آثاري كه به اسم رمان نوشته- بخصوص در حوزه ادبيات جنگ- آيا نوشته اي توانسته به شما لذت بدهد؟
نمي دانم؛ از آثار آقاي علي مؤذني مي شود اسم برد.
نظرتان راجع به جايزه نوبل چيست؟
كار خيلي خوبيه! اين كه از نويسنده تقدير بشود كار خوبي است، به هر اسم.
رابطه اش با نويسنده هاي ما چيست؟
ما در سطح جهاني اصلا به حساب نمي آييم در زمينه ادبيات! يعني هنوز هم آن آلماني يا اسپانيايي و انگليس. حافظ را مي شناسد. خيام را مي شناسد ولي ...
چه چيزي در آن آثار كلاسيك ما هست كه در اين آثار نيست و باعث شناخته شدن آن و ناشناخته ماندن اينها مي شود؟
خوب، آن آثار، جريان هستي را كلي ديده اند. همه جهان و هستي را با هم ديده اند.
اما ما خيلي جزيي مي نگريم. فقط به خودمان پرداخته ايم. پيوسته مي خواهيم بگوييم ما ايراني ييم... من ايراني در يك يونيور سال است؛ در يك جهان است. نمي شود كه اين جوري ديد. وقتي اين همه شخصي و خصوصي به دنيا نگاه كنيم، منزوي مي شويم.
اما همان ماركز كه شما اشاره كرديد، كالا شخصي و بومي مي نويسد؛ با خرافات آمريكاي لاتين زندگي مي كند و مي نويسد. در حالي كه ساكن اسپانياست، از كلمبيا مي گويد، يعني اصلا جهاني نيست؛ اما آثارش جهان گير مي شود! چرا؟
نه... نه... آن فقط ظاهر قضيه است. من فكر مي كنم بايد به ديدگاه توجه داشته باشيم. ديدگاه كامل

 

نظرات شما
[کد امنیتی جدید]